嘉宾：
张世礼：中国建筑装饰协会专家组组长、中国建筑学会室内设计分会理事长、清华大学美术学院教授
王弘：清华大学环境艺术设计所主任设计师，1985年毕业于北京建筑工程学院建筑系，同年留校任教。1989年考入中央工艺美术学院环境艺术研究设计所，攻读室内设计专业。现为清华大学美术学院环境艺术设计所主任设计师。
参与和获奖的主要项目有：
北京中山音乐堂获1998年全国室内设计大展金奖和1999年北京市优秀建筑装饰设计奖
北京国宾酒店大堂（五星级）获1998年全国室内设计大展银奖
南昌机场获1998年全国室内设计大展银奖；（1997年设计）
亚视商城设计、施工获1997年全国现代艺术设计奖（集体奖）
北京西客站主体空间设计竞赛一等奖（1994年）
海口人保大酒店和保定联通大厦，2002年获“史丹利”杯中国室内设计大奖赛佳作奖。
同时还参与主持若干较具社会影响力和专业竞争力的项目：当代商城、石家庄机场进港大厅、大连中国银行大堂、大连医科大学附属第二医院、光明日报总社和海鑫大厦等大型公共建筑和北京市警察博物馆、河南博物院、天津大港油田展览馆等展览建筑。
涂山：清华大学美术学院美术研究所讲师，毕业于西安建筑科技大学建筑系，后在中央工艺美术学院环境艺术专业攻读硕士学位，曾主持完成世界妇女大会会场环境设计、珠海城市广场环境设计、国家审计署、华腾软件公司办公区、中关村蓝星科技大厦、济南力诺集团乡村俱乐部设计，此外还参与了河南大厦、东北电力大厦、844工程、中华世纪坛、珠海国际会议中心等项目的设计。
徐蕾：北京市建筑装饰设计工程公司、北京市建筑装饰设计所艺术总监、设计总监、1992年毕业于中央工艺美术学院环境艺术系，现为该校客座讲师，完成有影响的室内设计项目数十项，包括北京电视台新建剧场大厅、北京丰联广场会所、北京市高级法院、哈尔滨国际会馆中心、济南力诺集团商务酒店、河北保定越秀酒店、大连医科大学附属第二医院公共区、人民大会堂河南厅、河南博物馆、福州候机厅等，其中河南博物馆航空航天工业部综合办公楼分别获得1998年第二届中国国际室内设计展览金奖和铜奖。

王弘、涂山、徐蕾是活跃在现今室内设计舞台上的优秀中青年设计师群体中的几员，他们有一个共同特点：都来自国内高等学府，接受过专业的教育且有丰富的设计实践和国际合作经验，为所谓“学院派”的一分子。对于室内设计他们有坚持的理念，对空间的把握也有独到的眼光。而此次沙龙，记者特别邀请到了张世礼教授作客，张教授对室内设计行业的认知可谓泾渭分明，也有些话不吐不快。此次讨论以中国室内设计存在的问题和青年设计师的出路为题，其实说到这个出路，没有人可以指出一条清清楚楚的道路，大手一挥，人们沿路而上就行，联系到设计人员的自身，可能每个人都想过出路问题，尤其在无法坚持自我的时候，而我们这里所讨论的出路是设计人员应坚持的专业理念与奋斗目标。

关于专业化、个性化问题

张世礼：我曾去美国访问一个主要做餐饮环境设计的季裕华设计事务所，印象比较深。这个事务所做的餐饮设计几乎遍布世界，同时他们通过设计也吸收了世界各地餐饮文化的精华并且研究得很透、很专业化，并且能把握其发展趋势，这种专业化分工应该是今后我们室内设计发展的方向。

王弘：我觉得国外这种专业分工划分得很细，表现为不同专长的设计公司合作完成一个项目，比如一个大的空间，有的公司就专门负责设计商业设施，有的专门设计文化设施，而有的公司则是专攻某一类空间，在大连曾有一家医院室内装修是由一国外公司设计的，据了解所知这家公司从上世纪40年代开始到现在50多年的时间里只专门做医院的设计，多年来他们在这个领域积累了相当多的经验，空间功能、设施安排十分合理，成为了这个领域的专家，在医院的室内设计上确实领先于国内任何一家公司。以前我们做医院很简单，无非是墙面、地面，再加上一些特殊材料，其实不是那样简单，如果按一般的做法来设计医院，就会在功能性、技术性等方面有疏忽，专业的设计公司会控制、组织得非常周全，而且从我们自己的实践也感觉到这种专业化分工会是将来的一个趋势。

张世礼：如果设计师在某一个领域做得非常专业了，他在接到一个案子的时候，专业化已经不是他主要研究的对象，而是研究个性化，在地域文化、风土人情等方面下功夫，室内设计所追求的除了功能、美学外，还有科技含量问题，这是为了创造多方面的综合的高质量生活环境，其中最出彩的还是个性化的东西。

涂山：现在有一种奇怪的现象是一些国外设计师做的有中国元素的东西在国内很受欢迎，在国际化的今天，地域性只是其中一个资源被广泛利用，就像中国的文化元素国外的设计师因为手法和角度的不同可能会显得更为时尚。真正的建筑应该是地域化的，但现在国内有一种现象是把带有很强异域色彩的建筑当作商品出售，在住宅开发上有很多这样的例子，而在室内设计里面也有很多这种所谓的地域文化的商业性设计，什么欧洲小镇、北美风情等等，我觉得这都不能叫有地域文化的个性化设计，那些标上异域风情的建筑也仅仅只是一种商品而不是作品。

环保：继承就是最好的保护

王弘：中央台曾经做过一个贝聿铭先生的专访，他谈起了在日本做的一个私人博物馆的设计，这个博物馆设在一个自然保护区的山上，政府对在这个环境里建东西有很多环保上的规定，如不能开挖道路、挖出来的土方回填等等，施工时特挖了一条隧道进去以保持地形的原貌，还为了适应展品的尽寸修改建筑方案和结构，最后请专家专门设计了一悬索桥来组织参观流线，仅博物馆门前的几棵松树都是按贝聿铭的要求从全国各地搜罗来的松树里挑出来的，在验收的时候就松树的角度就来来回回改了好几次。我们也接触过很多不同类型的甲方，但从没听说有这样配合设计师的，只要是设计师能想到的他都配合去做。所以我觉得做设计师能到这个境界才是真的创作。

张世礼：这个事例说明了三个问题：一是成功的作品必须要保护环境，它之所以修隧道也出于保护环境的目的，而我们现在却是以牺牲环境为代价，保护环境也将是将来设计发展的一个方向；再一个设计师、施工单位不是所有都能做到特别专业化，也需要不同专业或企业之间的合作，好的作品是由设计师、施工单位合作反复推敲、修改的结果。三是业主要尊重设计师，这个恰恰是我们现在最欠缺的。

王弘：其实保护环境也有一个继承文化传统的问题，中国传统的木结构建筑毫无疑问不适合现代生活方式，我们觉得设计师倒是应该在体会建筑空间的内在精神和逻辑上下功夫，对传统的保护的实质就在这里，中国的室内设计应该站得更高一点来理解空间和形式，设计师可以摒除形式上的、表面化的东西，可以通过抽象、简化的手段来提炼空间，而没有必要再仿造一个唐城、宋城之类的东西。

徐蕾：北京的建设开发在怎么保留城市的肌理，如何协调城市发展与文化保护方面做得不好，但相比地方小城北京还算是做得好的了，一些小城就更谈不上保护了，北京是该拆的都拆了，很多人出国一段时间再回来想要找到十年或二十年前生活过的地方，已经不可能了，这是个很可怕的现实。唐城、宋城等完全是一个商业化的操作，它并不代表中国的传统建筑文化和价值。
张世礼：社会条件变了，人们的生活方式也变了，现在如果让我去住平房、四合院，哪怕它再好我也会觉得不方便。但它还是有一些东西值得去保护，不是全盘照搬，像空间布局、理念等有价值的东西不能一下子全部否定、破坏。

徐蕾：说到这环境保护上的事儿其实很多，我觉得北京现在就处在过度开发的地步，平地里冒出那么多的建筑，很多建筑设计没有经过深入思考就上马，其实好多东西都可以往前走一步，时间稍微长一点，考虑得再深入一些，效果会好得多。现在是萝卜快了都不洗泥了，出来就赶紧用，赶紧接下一茬。我觉得现在这种以商业利益为第一的操作不仅浪费钱财，而且会毁了城市面貌，会抹去下一代人心中仅存的对历史、文脉的眷顾。

王弘：中国的设计处在一个盲目的发展阶段，缺乏一个合理的设计周期，出来的东西自然比较粗燥，而且现在是从投资商到设计师都追求形式上很怪异，视觉上看上去很新奇、材料很新颖的东西，忽视建筑空间功能性，很商业化没有艺术价值。

洋设计：外来的和尚不一定能念好经

徐蕾：中国人的崇洋性也很突出。我们前两天接触一个号称亚洲最大的商业中心，有50多万平米，设计每天大约2-4万人在里面消费、购物。业主原先请了美国一家号称排名世界前十名的公司来作设计，前后加起来画了不超过20张图，还没几张好的，就这样要价还50万美金，然后拍屁股就走人，按他们那个设计图根本没法做，业主最后又找到我们来深化设计。美国人的方案很粗，根本没有考虑到商业上的排布，以及人流、物流怎么划分，消防、突发事件怎么处理，这么大一个空间，而且人流量大，一些人性化的设施如供外地购物者简单休息的小旅馆之类都没有，他们只是画了一个图案性的东西，功能什么的都不管，我们相当于重新来做，完了设计费还没有人家的四分之一。

王弘：我们也遇到过类似情况，我们做一家大型商厦的改造时，业主也是请了一家美国公司设计，但他们只是出了一个很粗略的概念方案，照明由日本一公司负责，主设计是由我们来完成，而国外公司只是做了一些辅助性的工作，可到商场剪彩的时候，业主大大炫耀了一番商场的所谓美国设计，对国内公司只字未提。我觉得现在国人的心理总觉得外国人做的设计就比中国人做的好，这个应该客观地来看，确实国外有非常好的设计师、非常细致周到的工程程序和非常丰富的经验，但并不见得只要是国外来的就灵。

张世礼：这得要看项目是什么性质。花国家的钱可能很大方或是另有所图，个人投资就会斟酌利弊、精打细算，自然会很认真。

设计原则：简装修、重装饰

张世礼：简约主义一词这两年经常被提起，其实简约无所谓什么主义，我认为这是设计原则，即时做欧洲古典、中国古典的室内设计也有简约的问题，即“增一分则长，减一分则短”，就是一个恰到好处的问题。一个好的设计作品必须事先找准定位，根据定位来掌握它的分寸，不是说越简单越好，所以简约的实质是不要繁琐，不要有多余的东西。对于现在业内提得较多的“轻装修，重装修”的口号，我觉得这个说法也不准确，因为装饰、装修不可分，过去存在装修设计繁琐和忽视陈设设计问题，针对这个问题提出简装修、重陈设有一定道理，简装修是追求空间界面的简洁，是设计的高水准，要求简洁而有韵律，如果没有韵律就流于简陋、简单。一般的空间除酒店、娱乐环境可以花哨一点，因为它有商业目的，就是让人在这个空间里感到兴奋、有新鲜感。日常工作、生活的空间应追求放松的环境、简洁而有韵律，有益于人们的身心健康。

王弘：简约主义最初的提出是在当时的背景下，反对用机械化的生产方式来模仿手工制作，现在提出来的简约和早先的简约肯定不同，这是由建筑材料和工艺的进步来催生的，新的材料不可能由老的设计手法来表达，原来要用手工精雕细刻才能做出来的东西，现在的工艺可能很简单就可以达到材料应有的装饰效果，所以没必要在工艺进步的基础上还来模仿手工制作，这就是多余的，这与生活在后工业时代的人们追求返朴归真的理念相违背。

张世礼：有一个厅室里的几根柱子的大理石装饰就在这个问题上引起争议。原本质感、 纹理很好的材料，用现代的技术去仿手工艺，搞大量通体繁复的具象拼花，虽工艺水平很高，但在特殊情况下可能影响材料的坚固、耐久性，而且大量使用粘合剂可能造成环保问题，其造价不菲也令人瞠目。这种设计如在空间、界面的整体关系中不是唯一选择，是应当置疑的，经综合分析，其优劣、取舍不难掂量。

青年设计师：持家还需修身

张世礼：从行业环境而言要有规范的行业管理，另外设计师还要提高自身水平。现在的青年设计人员的情况比较复杂，有的接受过专业教育，有的是半路出家。我觉得青年设计人员应该一边就业解决吃饭问题，一边还是应该完善自己的知识结构，努力做出一些作品，有作品的追求，如果老是在粗制滥造的话，也就总打不开局面。有人就问我是按作品去做呢还是按商品去做，我说这两种都可以，年轻人能有几回拿到比较理想的项目呢，应该当作作品去做，同时它也是商品，这并不矛盾。要都只做成艺术品咱们现在还没那条件，毕竟贝铭这样的大师还是少数。将来的竞争还是知识竞争，对于青年设计师来说唯一的出路只有一个，那就是完善知识、提高水平。

王弘：设计师要拓展自己的空间，还是要在专业、知识上下功夫，在做设计时我们可以接触到很多不同的层面甲方，可以跟很多人合作，实际上也能学到不少专业之外的知识，对于将来的处理类似情况时会具有一定的优势。

涂山：对现在还处在模仿、消化国际先进设计文化过程中的设计师而言，现在有两条路，一种是国外叫做商业设计师或执业设计师，他们会解决很多功能问题，相对比较中庸一点；还一种是个性化设计师，像艺术家一样做设计，设计大师也都来自于这个群体，这样的人作品不会很多，但当他的理念为人们所接受时，他可能就引导了一个潮流。不过我们现在所处的环境不太可能出现这样的大师，更多的是执业设计师。

恶性竞争：困扰设计业

张世礼：对于设计行业来说最大的困扰就是恶性竞争、不正当竞争。有很多设计师或设计公司相互之间打价格战，现在的设计取费本来就很低，一般也就能拿到3%到4%，有些人还以不收设计费、或是私下返设计费来赚取施工得利，这两年还出现了围标的现象。这些现象已经危害到了整个行业，设计师不受尊重多少也与此有关，设计师应当提倡高尚的职业道德和强烈的社会责任感。

王弘：这也是很重要的一个方面，在国内我们一提装修，外行人马上会以为是家装，而且他也不认为设计师一种文化，也不认为我们做的是一种艺术化的作品。所以说要提高设计师的地位，尊重设计的价值还需要社会的认知环境有一个很大的改观才行。有次帮朋友做设计去一个楼盘，刚到门口就看见一帮小伙子拿着设计图在招揽生意，我看了心里很不是滋味，设计变成这么一种廉价的劳动，跟跑堂的差不多，还谈什么尊重设计师呢。

涂山：现在招标私下交易的多，暗箱操作严重，不少项目中标与否跟设计水平无关。

寻找权威

笔者的一位做公装的设计师朋友几乎每过一阵子就会来问安，第一句话就是：“最近哪有什么活动没有？”其实笔者交游不甚广，消息也不甚灵通，十有八九让这位台兄失望。但凡有设计师扎堆的活动，只要有时间他一准去，原以为他是为了搜罗项目信息或是打探设计高手，结果汁是坐在那里有一搭没一搭地跟别人聊天，只是想了解别的设计师都在干什么，即使是这样仍然对这些交流讨论很失望。

这位朋友近乎失语的状态不由得让笔者人怀疑室内设计师是不是很缺乏交流，可打开电脑一搜索，却发现国际设计论坛、设计师沙龙、设计竞赛之类的事儿还不少。可这些看上去很美的活动大多是打着交流的旗号行“阿堵物”之事，商业味充斥其间，即便是那些有影响力的评选、竞赛的质量也在下降。一位很出色的设计师就很尖锐把近两年的评选标准浓缩为三“小”：小空间、小趣味、小情调，大多是在评选摄影作品而非设计作品，画面新奇、漂亮的东西很容易引起注意，这种状况的持续会使整体导向产生偏差，从而使部分设计师不注意空间的整体性而只玩味局部的趣味。一边是主办方感叹好作品少，一边是优秀的设计师参与热情不高，也让如笔者朋友这般前往观摩的设计师大感失望，除了借此赚钱的人得利，估计有所斩获的人不多。

这些活动之所以不尽人意，窃以为根本的原因在于学术权威性的缺失，如果我们的评选象奥斯卡那样严格，奖项也有足够的含金量，那时不怕没有好作品，也不怕没有好设计师捧场。说到这个权威性，现在的各种以商业赞助形式出现的肯定难担此大任，其实不是商业性介入不好，而是不能以它为前提。我们常说行业协会应加强主导，在这种泥沙俱下、市场混乱的时候，至于怎样来实施，笔者以为这并不是一件难事，只需要务实事精神。

再者如今最让设计师头疼的是行业的不正当竞争，改观现今恶劣的市场条件自非一日之功，要想不让人浑水摸鱼，除了设计师的职业道德外，对于浑水摸鱼者，行业管理部门应像律师行业、会计行业一样吊销其从业资格加以制裁。遗憾的是我们并没有这么一个资格证，可喜的是上海等地的行业协会已先行一步准备开始执业制度，可毕竟有区域的限制，如果有那么一张全国通行的权威执业资格证，管理部门凭此来监督设计师的行为，混乱的市场竞争就要清净许多了。